Dr. Jona Mirnik & Nace Kranjc: Narava vedno poskrbi za presenečenja

V tretjem pogovoru v seriji V ozadju znanstvenih dosežkov predstavljamo dr. Jono Mirnik, samostojno raziskovalko v Krki d.d., in Naceta Kranjca, bioinformatika iz podjetja Genialis.

Dr. Jona Kranjc je pred kratkim doktorirala iz kemije, ki jo privlači že od nekdaj. Doktorat je pripravljala kot mlada raziskovalka na Fakulteti za kemijo in kemijsko tehnologijo, kjer je pridobila izkušnje z raziskovanjem v akademski sferi. V tem času je sodelovala pri pisanju učbenika za kemijo v osnovnih šolah, kar ji je bilo še posebej v zadovoljstvo. Pred tremi meseci se je zaposlila v slovenskem farmacevtskem podjetju Krka, saj si je želela izkusiti še raziskovanje v gospodarstvu. V Krki raziskuje in razvija učinkovine za zdravila.

Nace Kranjc je po izobrazbi molekulski biolog, trenutno pa je kot bioinformatik zaposlen v podjetju Genialis. V času pogovora je v okviru evropskega projekta gostoval na Imperial College London v britanski prestolnici. Pri svojem delu se ne ukvarja s konkretnim raziskovanjem, temveč pripravlja računalniška orodja, ki s pomočjo obdelave velikih količin bioloških podatkov biologom pomagajo pri pridobivanju pomembnih znanstvenih informacij.


Oba tokratna sogovorca druži izkušnja z gospodarstvom; Jona Mirnik se je podala v gospodarstvo, ker ima njeno delo v tej sferi veliko hitreje konkreten učinek, vendar pa izpostavlja tudi določene slabosti. Nace Kranjc, ki je po izobrazbi biolog, pa kot razvijalec podpornih orodij za biologe izpostavi specifično dvojnost njegovega dela, kjer je potrebno tako razumevanje računalništva kot biologije, ki mora biti prisotna pri uporabniku.

Spregovorita o tem, kako se že pri mladih prižge plamen radovednosti, ki vodi v znanstveno raziskovanje in kako bi lahko ta plamen še bolj negovali. Zakaj je pomembno, da je širša javnost seznanjena z znanstvenim delom? So novice o znanosti lahko tako zanimive kot novice iz športa in kulture? V pogovoru se dotakneta tudi razlik med akademskim in gospodarskim okoljem ter razlik med raziskovanjem v Sloveniji in v tujini. Zakaj je potrebno vračati nazaj v okolje, iz katerega si v prejšnjih stopnjah sam toliko črpal? Sodobna znanost ima zelo veliko različnih smeri. Ali jih je smiselno vnašati v slovensko okolje? Je morda bolje ostati v že uveljavljenih tujih raziskovalnih skupinah? Kako raziskovalec začetnik sploh pride do tega, da si lahko privošči raziskovanja teme, ki mu ne pusti spati? Ali imajo v raziskovanju kakšno vlogo tudi srečni slučaji? In ali so ti srečni slučaji sploh zares slučaji, ali pa je v ozadju nekaj drugega? Pri vsem tem se ni dalo mimo vloge ustvarjalnosti v sodobnem raziskovanju. Lahko z negovanjem ustvarjalnosti vplivamo tudi na gospodarski razvoj?


O KEMIJI IN PODATKIH, KI SO VSEPOVSOD OKOLI NAS

Nace Kranjc: Živjo, Jona.

Jona Mirnik: Zdravo.

Nace Kranjc: Me veseli, da se spet vidiva. Midva se sicer že poznava, ampak morda se lahko še enkrat predstaviš, za vse, ki te ne poznajo. V bistvu tudi mene zanima, kaj počneš, saj ne vem povsem točno, na čem delaš in kaj raziskuješ, tako da bi me zanimalo.

Jona Mirnik: Da, nazadnje sva se pogovarjala, preden si šel v London. Je že nekaj časa minilo.

Nace Kranjc: To je že nekaj časa nazaj, da.

Jona Mirnik: No, torej jaz sem Jona in sem doktorica kemijskih znanosti. Ukvarjam se z organsko kemijo, natančeneje sintezno kemijo. Sem pa pred kratkim menjala službo. Prej sem bila zaposlena na Fakulteti za kemijo in kemijsko tehnologijo v Ljubljani, kjer sem kot mlada raziskovalka opravljala doktorat.

Zdaj sem pa tri mesece novozaposlena v našem farmacevtskem podjetju v Krki v Novem Mestu. To je farmacevtsko podjetje, ki dela generična zdravila. Delam na razvoju in raziskavah učinkovin in v bistvu se ukvarjam s samo sintezo, pripravo učinkovin. Tako na kratko.

Kaj pa ti, Nace? Kaj pa ti počneš?

Nace Kranjc: Jaz sem po izobrazbi molekulski biolog. Sem pa zaposlen v podjetju Genialis. To je bioinformacijsko podjetje, ki razvija orodja za raziskavo podatkov v biologiji. Se pravi, da poskušamo vzpostaviti uporabnikom prijazno spletno platformo, ki omogoča raziskavo bioloških podatkov.

Nace Kranjc: Ukvarjam se z bioinformatiko. Predvsem je zelo dober občutek, da lahko iz neke ogromne količine podatkov pridemo do biološkega zaključka.

Trenutno sem v Londonu v okviru nekega evropskega projekta, kjer razvijamo eno vrsto teh vizualizacij.

Jona Mirnik: Sliši se zelo zapleteno.

Nace Kranjc: Ni tako zelo.

Jona Mirnik: Kako si že rekel, Nace? Molekularni biolog, je prav?

Nace Kranjc: Molekulski funkcionalni biolog, da. Ampak jaz bi se označil kot biolog.

Jona Mirnik: Torej, če si prav predstavljam, ima tvoje delo veliko povezave tudi s programiranjem in statistiko?

Nace Kranjc: Da, vključuje tudi statistiko. Trenutno se ukvarjam z bioinformatiko. Se pravi, gre za statistično analizo bioloških podatkov. Se pa hkrati ukvarjam tudi z razvojem spletnih orodij, kar pomeni, da gre za zelo prijetno mešanico računalništva in biologije, ki mora biti tudi prisotna pri uporabniku.

Jona Mirnik: Kaj pa te tako motivira pri tem? Kaj te tako navdušuje pri tem delu?

Nace Kranjc: Predvsem je zelo dober občutek, da lahko iz neke ogromne količine podatkov pridemo do biološkega zaključka. In to kljub temu, da prav jaz neposredno ne iščem odgovorov na neko biološko vprašanje iz teh podatkov.

Kar delamo pri Genialisu je, da delamo orodja, ki omogočajo drugim biologom raziskovalcem, da s temi orodji odgovorijo na neko biološko vprašanje, ki ga imajo.

In to videti, da lahko doprineseš k odgovarjanju nekih bioloških znanstvenih vprašanj, je, vsaj meni se zdi, zelo prijetno in zanimivo.

Jona Mirnik: Ker verjetno imamo čedalje več informacij, in kako v bistvu nekaj pametnega ven potegniti, neke zaključke?

Nace Kranjc: Tako je.

Nace Kranjc: Lahko še jaz tebe vprašam, zakaj si se odločila za raziskovalno pot po koncu študija? Kaj te je gnalo, da si se odločila za tvoje področje in da si nadaljevala v raziskovalno kariero?

Jona Mirnik: Ja, ne vem, kemija me je od vedno zelo navduševala. Se mi zdi, da eno je bila ta želja po nekem razumevanju. Po moje to zelo lepo povzame en rek, ki sem ga slišala na informativcih, na začetku faksa: “Glejte, vsepovsod okrog nas je kemija. Povsod, v hrani, poglejte okrog sebe, vse stvari, ki jih imate. In navsezadnje, tudi med dvema je vedno kemija, kajne?” Ali ni to zanimiva izjava?

Mene je to povsem prevzelo in sem si rekla, vsega verjetno ne moreš razumeti, ampak bi pa rada razumela čimveč. To je bilo moje vodilo.

Vidim pa tukaj tudi eno globlje poslanstvo, in sicer da lahko na tak način veliko prinesem tudi družbi. En izmed razlogov, zakaj sem želela ostati na fakulteti, je bil ta, da sem želela spoznati akademsko raziskovanje, kjer nisi tako omejen, kjer lahko mogoče malo bolj svobodno neke stvari poskušaš, razmišljaš, gledaš, kaj se dogaja. Torej zelo bazično raziskovanje, kjer bodo rezultati morda uporabni, ne vem, čez sto let ali pa kaj takega.

Jona Mirnik: Morda sem na fakulteti nekoliko pogrešala to, da moje delo ni bilo neposredno povezano s tem, da ima na koncu nekdo res hitro v, recimo, desetih letih, neko korist od tvojega dela. To me sicer zelo žene v kemiji.

No, zdaj sem pa v gospodarstvu. Tu pa je zame res neverjeten občutek, da za vsak poskus veš, kaj to pomeni in veš, da bo končni izdelek bo neko zdravilo oziroma učinkovina, ki si jo ti razvijal v laboratoriju in bo na koncu pomagala mnogim ljudem. To se mi zdi zelo dober občutek.

Morda sem na fakulteti nekoliko pogrešala to, da moje delo ni bilo neposredno povezano s tem, da ima na koncu nekdo res hitro v, recimo, desetih letih, nekaj od tvojega dela. To me sicer zelo žene v kemiji.

RAZISKOVANJE V AKADEMSKIH VODAH IN V GOSPODARSTVU

Nace Kranjc: Si se iz tega razloga tudi odločila, da si šla iz akademskih vod v gospodarstvo? Zaradi večje aplikativnosti stvari, na katerih delaš, ali je bilo to iz kakšnega drugega razloga?

Jona Mirnik: Ugotovila sem, da bi želela še to gospodarstvo spoznat, ker se mi zdi, da je zelo velika razlika med akademskim in gospodarskim svetom. Ta aplikativnost, tukaj zaznam še eno veliko večjo zunanjo motivacijo, ker vem, da zelo hitro pride do izraza, to kar ti počneš.

To in pa želela sem si v bistvu spoznati, na kak način se v gospodarstvu dela, ker je financiranje urejeno drugače, ker je zelo pomembno, da vsak doprinese. Zelo si ciljno usmerjen. Ker na fakulteti, v akademskih sferah, je tako, da je več neke svobode. Vsaj jaz sem je imela na samem raziskovalnem delu na doktoratu.

Nace, kaj pa ti, imaš ti tudi kake izkušnje, torej kakšno primerjavo z akademskim raziskovanjem in samim gospodarstvom na teh projektih, kjer delaš?

Nace Kranjc: Zdi se mi, da je pretok znanja iz gospodarstva v akademijo, oziroma pretok v obe smeri, nujno potreben. Če je povezava zelo močna, si je moč obetati mnogo krasnih rezultatov.

Nace Kranjc: Jaz sam še nisem bil vpleten v akademsko raziskovanje. V mojem primeru gre bolj za raziskovanje v smislu; okej, tu je nek biološki problem, ki ga sicer nimamo mi, ampak ga imajo, recimo, biologi, in kako bi lahko mi prispevali neko rešitev, ki bo ta problem reševala.

Meni se zdi največja razlika med akademskim in raziskovanjem, ki ga mi opravljamo, kot si tudi ti omenila, da gre pri akademskem raziskovanju velikokrat za temeljne raziskave, ne tako zelo aplikativne, medtem ko pa je narava raziskovanja, če lahko temu sploh rečemo raziskovanje, v industriji zelo uporabna. Se pravi, da mora imeti to, kar delaš, nek večji efekt. Torej, da dejansko odgovarja na neko zelo specifično težavo, recimo.

Se mi pa zdi, da je ta povezava industrije in akademske sfere zelo pomembna. Pretok znanja iz gospodarstva v akademijo, oziroma pretok v obe smeri, je nujno potreben. Če je povezava zelo močna, si je moč obetati mnogo krasnih rezultatov.

To opažam tudi sam. Od kar delam na tem projektu, kjer gre za evropski konzorcij, v katerega je vključenih več več univerz in tudi več podjetij, opažam, da je to sodelovanje med obema sferama lahko zelo plodovito.

Jona Mirnik: No, super. Meni se tudi zdi, da smo začeli delati čedalje več teh povezav. Se mi zdi, da je čedalje boljše. Jaz bi si, recimo, ko sem bila še na dodiplomskem študiju, želela več teh priložnosti, da spoznavaš gospodarstvo in akademsko sfero že na fakulteti. Imam pa občutek, da se to razvija. Mislim, da to je definitivno korak v pravo smer za nas raziskovalce.

Jona Mirnik: V gospodarstvu kar velja, da je čas denar in da smo zelo ciljno usmerjeni. Velikokrat se ne spuščamo v podrobnosti, ampak samo toliko, da pridemo do nekega rezultata. To je tukaj glavni cilj. Da prideš do tistega, kar želiš. Manj pa sam proces, tj. kaj se ob vsem tem dogaja na poti.

Nace Kranjc: Kako pa vidiš ti kot raziskovalka, ki si delala na začetku na fakulteti in si se potem preselila v industrijo, naravo raziskovanja kot takega? Kako se ti zdi? Kakšne so razlike, oziroma kaj se ti zdi največja razlika?

Jona Mirnik: Ja, občutek imam, kot si že ti omenil, da imaš mogoče v akademskem svetu predvsem več časa. Da imaš več časa, da eno zadevo malo širše raziščeš, da imaš več časa se pri eni stvari ustaviti, ker se ti mogoče zdi malo bolj zanimiva in vsaj malo bolj pogledati v tisto smer in da tudi, če to ne obrodi sadov, v kemiji je namreč to zelo velikokrat, lahko greš še malo potipat še v drugo smer in se morda še tam kaj zelo zanimivega naučiš.

Medtem ko pa v gospodarstvu kar velja, da je čas denar, in da smo zelo ciljno usmerjeni. Velikokrat se ne spuščamo v podrobnosti, ampak samo toliko, da pridemo do nekega rezultata. To je tukaj glavni cilj. Da prideš do tistega, kar želiš. Manj pa sam proces, tj. kaj se ob vsem tem dogaja na poti. To se mi zdi, da je taka glavna razlika.

PRIBLIŽEVANJE ZNANOSTI ŠIRŠEMU OBČINSTVU

Jona Mirnik: Ali se tebi zdi pomembno, da bi javnost vedela za stvari, ki jih mi počnemo? Koliko bi naj javnost razumela, kaj midva počneva? Do kake mere imaš mnenje o tem?

Nace Kranjc: Meni se zdi to zelo pomembno. Zelo pomembno, če ne celo nujno, ker se mi zdi, da je znanost pogosto, tudi v medijih, postavljena malo na rob. Potrebuje vsaj malo več pozornosti, oziroma potrebuje vsaj iz novinarske perspektive verjetno več časa, da se razišče, da se potem lažje povzame vse skupaj. Mislim, da, kot si rekla, je čas denar tudi v drugih sferah, in se potem znanost vsaj malo nekoliko zapušča, se pušča na stranskem tiru.

Nace Kranjc: Sem stoodstotno prepričan, da lahko tako kot v športu ali pa v kulturi vsak najde nekaj zanimivega tudi v znanosti.

Se mi pa zdi, da se je v zadnjem času promocija znanosti zelo izboljšala. Če samo pomislim na super stvari, kot so, recimo, Metin podcast, Znanost na cesti in Frekvenca X na Valu 202. To so super oddaje, ki prinašajo na poljudnoznanstven, ampak še vedno zelo strokoven, način znanost v javnost.

Tovrstnih projektov bi moralo biti več in sem stoodstotno prepričan, da lahko tako kot v športu ali pa v kulturi vsak najde nekaj zanimivega tudi v znanosti. Mogoče je potrebnega nekaj več časa, da pridemo do tiste skupne točke, pa malo več pojasnjevanja. Ampak tista skupna točka je mogoče še toliko več vredna pri znanosti.

Jona Mirnik: Občutek imam, da moramo poiskati neko ravnotežje med strokovnostjo in tem, kako nekomu na zelo preprost način razložiti to, kar počneš. Menim, da je to moč doseči tudi s sodelovanjem z novinarji, ki mogoče niso domači v teh temah, in s pogovorom. Potem lahko res super stvari iz tega nastanejo. Vsi projekti, ki si jih ti omenil, so zelo dobri primeri.

Nace Kranjc: Tukaj se mi zdi tudi zelo pomembno, kot si ti omenila, da si na fakulteti na dodiplomskem študiju pogrešala ta stik z industrijo. Menim, da bi bilo tudi tukaj potrebno narediti več.

Tudi že v srednji šoli ali pa osnovni šoli bi lahko bila promocija znanosti na tisti stopnji večja. Torej, da bi bili otroci ali pa mladostniki izpostavljeni znanosti, da bi jim bilo bolj približano to, kaj se v znanosti počne. To tudi spada pod promocijo znanosti. Če vzgajamo že mladostnike v tem duhu, menim, da tudi če se ne odločijo, da bi šli v znanost, so potem dosti bolj odprti za znanost.

Jona Mirnik: Menim, da bi bil zelo velik doprinos, če bi pustili pri znanosti in pri bolj raziskovalnih predmetih malo več svobode. Sem prepričana, da bo ta razvoj še bolj izrazit v prihodnosti. Tako bo res mogoče negovati to pristno radovednost otrok o tem, kaj nekaj dejansko pomeni.

Jona Mirnik: Zame zelo zanimiva izkušnja je bila, ko sem v času doktorata sodelovala sem pri pisanju učbenika za kemijo za osnovne šole.

Menim, da bi bil zelo velik doprinos, če bi pustili pri znanosti in pri bolj raziskovalnih predmetih malo več svobode. Sem prepričana, da bo ta razvoj še bolj izrazit v prihodnosti. Tako bo res mogoče negovati to pristno radovednost otrok o tem, kaj nekaj dejansko pomeni. V približevanju naravoslovja in znanosti širšim množicam je zelo veliko potencial.

Nace Kranjc: Če prižgemo to radovednost pri otrocih, je s tem že zelo veliko narejeno. Verjetno si tudi ti kot raziskovalka začutila to, da ko je enkrat gumb radovednosti prižgan, te potem zelo težko kdorkoli ustavi.

Jona Mirnik: Meni se zdi to ta lepota celega znanstvenega dela, da odgovarja na vprašanja in iskanje tistega neznanega. V bistvu se zelo veliko naučiš, ko si postavljen v položaj nevednosti. Tudi na kak način se ti lotevaš stvari, kako sodeluješ z ljudmi okrog tebe, da prideš do tistih odgovorov, ki jih iščeš. Menim, da ima toliko ene širine ta naša znanost, da je prav neverjetno.

Nace Kranjc: Se strinjam.

Jona Mirnik: Kako pa gledaš na samo promocijo znanosti? Torej kako bi bilo iz finančne plati. Se ti zdi, da nas same finance kdaj na akademskem nivoju omejujejo? Ker se mi zdi, da se je že začelo, da moraš tudi v akademski sferi čedalje pogosteje kar krepko promovirat stvari, ki jih počneš, zato da jih lahko sploh počneš. Mislim, da je to čedalje bolj povezano s financami. Vem, da včasih je bilo to veliko bolj odprto. Ali imaš kako mnenje o tem?

Nace Kranjc: Jaz še nisem bil izpostavljen akademskemu raziskovanju. Tako da zelo težko komentiram, kako bi lahko naredili na tem področju več. Mislim pa, da z neko splošno razgledanostjo glede znanosti in osveščanjem javnosti lahko dosežemo več, tudi kar se tiče financiranja, konec koncev.

Jona Mirnik: Povratna zanka, oziroma krog, kajne?

Nace Kranjc: Se tebi zdi, da raziskovalca na začetku raziskovalne poti z neko željo po raziskovanju in z nekim pogonom, se ti zdi, da ga na tem položaju zelo omejujejo finance in financiranje?

Jona Mirnik: Sama tega nisem toliko zaznala, ker sem bila mlada raziskovalka in to pomeni zagotovljeno financiranje. Se mi je pa zdelo zanimivo bolj po teh krogih, ko smo bili na konferencah in podobnem, da določene raziskovalne ekipe, ki so si že ustvarile neko ime, ki so že dobile neke rezultate in objavile zelo citirane članke, imajo veliko več financ, da si lahko privoščijo več ljudi, ki raziskujejo v neki smeri.

Jona Mirnik: Naš rek je: “Ej, ne se sekirat, ker v 95% poskusov ne uspe tisto, kar želiš.” Potem pride na koncu tista češnjica, tistih 5%, ko se ti kemija odpre. Včasih pa je težko priti s financami čez tistih 95%, ki so nujni, da prideš do nekega zaključka.

Da bi pa ti se sam želel v neko področje, ki ti je zelo zanimivo, a ni neke skupine, ki bi izrazito delala na tem in da ne prideš v neko raziskovalno skupino, ki je močna, potem pa mislim, da imaš lahko malo težave.

Mogoče pride kdaj do tega, da si rečeš, okej, zdaj moram nujno nujno nekaj odkrit, nekaj naredit, da bom imel nek v redu članek in da se bo potem zaradi tega malo več denarja v našo raziskovalno skupino steklo in potem bom lahko raziskoval nekaj, kar me pa res res res zelo zanima in žene v tisto smer.

Ampak kot pravim, to je bolj po pripovedovanjih kolegov iz različnih skupin, da se kdaj tudi to pozna, da ne moreš it čisto v tisto smer, ki si jo želiš zaradi financ, ki bi to omogočale. Sploh v kemiji se to pogosto zgodi. Naš rek je: “Ej, ne se sekirat, ker v 95% poskusov ne uspe tisto, kar želiš.” Potem pride na koncu tista češnjica, tistih 5, ko se ti kemija odpre. Včasih pa je težko priti s financami čez tistih 95, ki so nujni, da prideš do nekega zaključka.

RAZLIKE MED RAZISKOVANJEM V SLOVENIJI IN TUJINI

Nace Kranjc: Meni se zdi razlika predvsem v tem, da imaš, na primer, na začetku znanstvene poti neko idejo, kaj bi rad raziskoval. Menim, da imaš v tujini, ker so univerze večje in bolje financirane, večji nabor laboratorijev ali pa tem, v katere se lahko vpleteš. Četudi ti laboratoriji pokrivajo bolj širok nabor tem, ampak se ti še zmeraj s svojim vprašanjem najdeš notri — vsaj kar imam izkušenj z Imperial College London, se mi zdi — da zaradi vsega tega financiranja, ki ga imajo, lažje dobijo prostor za tvoje vprašanje, torej za tvoj raziskovalni projekt.

Nace Kranjc: Meni se zdi, da je zmeraj vredno in dobro vlagati nazaj v lokalno okolje, iz katerega si konec koncev tudi ti črpal. Ali je to zdaj vračati nazaj v kraj, kamor si hodil v osnovno šolo, ali pa je to v državo, v kateri si študiral.

Jona Mirnik: Kakšno pa imaš mnenje o tem, da greš v tujino nabirat izkušnje, ki jih pri nas ne moreš dobiti? Dejstvo je to, kar si povedal, da je toliko različnih smeri, pri katerih v tujini veliko lažje greš v te določene vode. In da potem to znanje, ki ga v tujini dobiš, prineseš nazaj v Slovenijo, zato ker ga pri nas še ni, in začneš ti to? Kakšno je pa to glede tega tvoje mnenje?

Nace Kranjc: Jaz popolnoma zagovarjam, kar si rekla. Meni se zdi, da je zmeraj vredno in dobro vlagati nazaj v lokalno okolje, iz katerega si konec koncev tudi ti črpal. Ali je to zdaj vračati nazaj v kraj, kamor si hodil v osnovno šolo, ali pa je to v državo, v kateri si študiral.

Zelo velikokrat se mi zdi, da se zgodi, vsaj kar nekaj kolegov imam, ki so šli v tujino in so potem šli tam delat še doktorat, pa se potem kar malo ustavijo tam in jih tam poberejo in se ne vrnejo. Ampak meni se zdi lepo, da se potem ceni to, kar si dobil v lokalnem okolju pa vrneš nazaj tudi.

Si ti imela kdaj to željo po izpopolnjevanju v tujini, oziroma, kaj te drži doma?

Jona Mirnik: Vedno imam to željo po raziskovanju. Ampak se mi zdi, da sem na področju, ki mene zelo zanima, dobila tudi v Sloveniji zelo veliko možnosti in enih izzivov, ki so pritegnili mojo pozornost in o katerih sem se želela še malo bolj poglobit. Verjamem pa, da se bojo neki odzivi pokazali, ko bom šla znanje iskat v tujino.

Kar mi je ta naša neverjetna dežela dala, je postala zame res neka vrednota. Imam zelo veliko možnosti in si tudi želim vrniti v to okolje. Se mi zdi, da lahko zelo veliko vračam že zdaj, čeprav sem še mlada in se še ogromno lahko naučim. Lahko tudi zdaj že ogromno dajem in sem zelo vesela, da imam tudi to možnost tu v Sloveniji.

Jona Mirnik: Meni se zdi odlično, da sem dobila možnost pomagat pri kreiranju učbenika. Da sem lahko prispevala svoje ideje, ker sem tudi jaz takrat doživela kemijo, in vem, kaj se mi je zdelo, da mi je mogoče takrat manjkalo, da bi mi vžgalo tisto iskrico. Čeprav mi jo je, ampak da bi se naredil še malo večji plamen.

Sicer iz tujini nimam izkušenj, ampak, recimo, meni se zdi odlično, da sem dobila možnost pomagat pri pisanju učbenika. Da sem lahko prispevala neke svoje ideje, ker sem tudi jaz takrat doživela kemijo, in vem, kaj se mi je zdelo, da mi je mogoče takrat manjkalo, da bi mi vžgalo tisto iskrico takrat. Čeprav mi jo je, ampak da bi se naredil še malo večji plamen. Nimam sicer izkušnje, kako bi to bilo v tujini, ampak se mi zdi, da to je zelo zelo dobro pri nas. Marsikaj se da, če smo le dovolj odprti za okolico in kar se okoli nas dogaja.

O VLOGI KREATIVNOSTI

Jona Mirnik: Kako najdeš ideje?

Nace Kranjc: Kot sem že omenil, mislim, da pri mojem delu ne gre za neko tako tipično raziskovanje. Ampak sem pa v poziciji med dvema poloma. Sodelujem v procesu oblikovanja programske opreme, ki pomaga biologom, in hkrati gledam na ta proces iz stališča biologa in iz stališča dejanskega razvijalca. To se mi zdi zelo pomembno. Tukaj se rodi največ teh idej, kako lahko mogoče izboljšamo uporabniško izkušnjo in kako lahko naredimo stvari bolj intuitivne za biologe.

To je, recimo, moj odgovor; jaz sem bolj vpet v ta kreativni proces kot pa biolog. Mislim pa, da potem, ko se enkrat ta proces začne, ko se to zavrti, se mi zdi, da kar lepo steče in pridemo do neke točke, ko se nam potem spet odpre. “Okej, zdaj smo prišli čisto konkretno z analizo do tega koraka, zdaj pa želimo napeljati biologa, da bo on svoje vprašanje naprej odgovoril.” In na kakšen način mu lahko prinesemo te odgovore? Potem je tukaj ena taka zanimiva zmes vseh teh profilov.

Nace Kranjc: Ko razvijam programsko opremo, ki pomaga biologom, gledam na ta proces iz stališča biologa in iz stališča dejanskega razvijalca. Tukaj se rodi največ teh idej, kako lahko mogoče izboljšamo uporabniško izkušnjo in kako lahko naredimo stvari bolj intuitivne za biologe.

Jona Mirnik: Zanimivo. Moja izkušnja pa je bila, da ko sem prišla iz dodiplomskega študija, sem verjela, da kemija gre tako, kot v knjigah piše. In potem ko sem prišla na raziskovanje za svojo disertacijo, sem ugotovila, da v večini primerov ne gre tako, kot v knjigah piše. Kako dobiti nove ideje … Zelo veliko pomagajo izkušnje, ki si jih že dobil.

Recimo, cilj mojega doktorata je bil, da pripravim neke čisto nove molekule. Ko ideje daš na papir, potem preiskusiš to v laboratoriju, če to gre. Velikokrat vidiš, da to ne gre. Potem greš brat literaturo, literaturo. Poizkusiš poiskati neke podobne koščke znotraj strukture. Torej, si misliš, aha, mogoče bi pa tole tudi pri meni šlo, in poizkusiš.

Nato se včasih zgodi, da iz najbolj skritega kotička možganov pride neka ideja, za katero niti ne veš od kod, “Tole in tole sem že poizkusil, pa nič ne gre. Nič nimam za izgubit, kaj pa, če še tole poizkusim? Saj se malo čudno sliši, pa, joj, ne vem, ne vem, ampak dajmo poizkusit.”

Kemiki zelo redko vemo, kako bodo reči odvile. Pri nas je tako, da poznamo vso literaturo. Potem pa rečemo, “Aha, takole bi pa mogoče lahko bilo,” nato smo pa za nazaj pametni. Potem vse analiziramo in rečemo, “Evo, tako predvidevamo, da gre zadeva”, in potem poizkusimo še na čem drugem, in tudi tu gre, “Aha, verjetno potem drži to.”

Jona Mirnik: Potem greš brat literaturo. Poizkusiš poiskati neke podobne koščke znotraj strukture. Torej, si misliš, “aha, mogoče bi pa tole tudi pri meni šlo”, in poizkusiš. Nato se včasih zgodi, da iz najbolj skritega kotička možganov pride neka ideja, za katero niti ne veš od kod.

Velikokrat se pa kdaj tudi zgodi, da se ti kaj posreči. Ampak tudi ta sreča ni taka, kot v tistem pregovoru, da butastemu kmetu še na asfaltu krompir raste. Ampak ta sreča pride od vseh teh izkušenj, od vseh prebranih člankov in študiranja nekih čisto teoretičnih reakcij, s katerimi še nisi imel opravka, samo na papirju. Taka zelo zanimiva zmes nastane.

Nedavno sem bila v navezi s pedagoginjo, ki se zelo veliko ukvarja z našim šolskim sistemom. Zelo zanimivo se mi je zdelo, ko mi je povedala, da je na prvem mestu med šolskimi predmeti, kjer je ta kreativnost zelo prisotna, umetnost — torej predmeti kot sta glasba in likovna umetnost — ampak takoj za tem je pa že kemija. Omogoča zelo veliko kreativnosti, ravno zato, ker stvari lahko presenetijo.

Menim, da ravno to, o čemer sva se že prej pogovarjala, ta radovednost o tem, kaj bo. Ta pridih, ker ni še vse in nikoli ne bo vse znano. Nikoli ne bodo stvari tako predvidljive, da ne bo treba delati laboratorijskega dela. Narava vedno poskrbi, da nekaj ne bo tako, kot si pričakoval. Potem je pa tvoja naloga, da se poglobiš in ugotoviš, kako bi lahko to predvidel. V tem je res ena taka lepota.

Po moje, tukaj pridejo notri te ideje, od tega, od vseh izkušenj in vsega tega, tudi malo entuziazma in neke radovednosti, “Kaj pa če tole naredim, kaj bo pa potem? V tem trenutku si še ne znam odgovorit, ampak bom pogledal, poskusil analizirati in bom potem za nazaj gledal korake in skušal razmislit, zakaj se je to zgodilo”. Se mi zdi, da na tak način, vsaj pri meni osebno, delujejo zadeve.

Nace Kranjc: Torej je kreativnost po tvojem mnenju je zelo pomembna v znanosti? Se ti zdi, da mora biti nekje neka meja med, recimo, kreativnostjo in nekimi naravnimi zakoni oziroma kako postaviti to mejo? Ker praviš, da jih še ne znamo povsem točno definirati oziroma se lahko kdaj izkažejo, da so malo drugačni, kot smo pričakovali. Hkrati pa da ne prestopamo preveč te meje, sem in tja?

Jona Mirnik: Seveda je v knjigah zelo veliko stvari, ki ti pomagajo, ampak menim, da gre tu potem vseeno za nekaj drugega. Za primer, mogoče se bo malo čudno slišalo, ampak že če gremo malo v kvantno mehaniko pogledat in če hočemo samo za vodikov atom izračunat določene enačbe, je toliko stvari za izračunat, da za druge stvari niti še nimamo še dovolj sposobnih računalnikov. Torej kljub temu, da gre za tako majhno stvar, kot je molekula, gre tu za en zelo velik svet v tej sami molekuli, ki ga z nekimi računskimi sistemi še ne znamo opisat, saj nimamo niti dovolj zmogljivih računalnikov.

Jona Mirnik: Narava vedno poskrbi, da nekaj ne bo tako, kot si pričakoval. Potem je pa tvoja naloga, da se poglobiš in ugotoviš, kako bi lahko to v prihodnosti predvidel. V tem je res ena taka lepota.

Zdaj za samo postavljanje meje, se mi zdi pa tako, da verjetno je v akademskem svetu vseeno dovoljeno, da je ta meja malenkost višje. Ker imaš več časa, več tega, kar sem prej govorila, da lahko greš malo sem pogledat, malo tja, pa še malo tisto pokukaš.

Mislim, da je potrebno en delček te kreativnosti vzdrževati načrtno tudi v gospodarstvu. Od tod pridejo potem te stvari, da lahko ti narediš nekaj z večjimi izkoristki, kar je pri nas pomembno, da lahko opravimo nekaj v kvantitativni pretvorbi, ne samo da dobimo 10 odstotkov tistega, kar želimo. Da lahko zaobidemo ekološko manj primerne kemikalije. To so vse področja, kjer je kreativnost zelo, zelo dobrodošla.

Jaz bi si želela še več načrtno delati na kreativnosti. Da bi uspelo, da smo tudi tukaj tako sproščeni, da si upamo res z vsemi idejami priti na plano. Tudi če sprva ne razumemo, od kod so se nam porodile in jih raziščemo naknadno. Meni se je to še vedno obrestovalo. Jaz sama si želim to spodbujat v vseh okoljih znanosti. Sem ti odgovorila?

Nace Kranjc: Si, hvala.

Jona Mirnik: Nace, zelo je bilo prijetno.

Nace Kranjc: Jona, super te je bilo slišat. Najlepša hvala tudi tebi za klepet.

Jona Mirnik: Pozdrave v London.

Nace Kranjc: Pozdrave domov.

 

Komentirajte prispevek