Dr. Toni Pustovrh & dr. Ronald Sladky: Od Zvezdnih stez do okrepljenega človeka

V zadnjem letošnjem pogovoru serije V ozadju znanstvenih dosežkov predstavljamo dr. Tonija Pustovrha, docenta in raziskovalca iz Fakultete za družbene vede (FDV) Univerze v Ljubljani, in dr. Ronalda Sladkyja, podoktorskega raziskovalca iz Univerze v Zürichu.

Dr. Toni Pustovrh je docent na katedri za kulturologijo in raziskovalec pri Centru za proučevanje znanosti na FDV v Ljubljani. Preučuje etične, pravne in družbene vidike novih in nastajajočih tehnologij, koncept krepitve človeka, bioetiko in nevroetiko, hkrati pa skuša svoja znanja širiti tudi širše v družbi. Je tudi prevajalec znanstvenih in strokovnih člankov in knjig o znanosti in tehnologiji.

Dr. Ronald Sladky je podoktorski raziskovalec na oddelku za psihiatrijo, psihoterapijo in psihosomatiko univerzitetne bolnišnice za psihiatrijo Univerze v Zürichu, Švica. V svojem doktoratu iz medicinske fizike na Medicinski univerzi na Dunaju se je posvečal metodologiji funkcionalnega magnetnoresonančnega slikanja (fMRI) in možganskim povezavam. Trenutno se ukvarja s fMRI študijami, kjer preučuje, kako lahko s sprotnimi povratnimi informacijami o možganski aktivnosti v času slikanja pomagamo psihiatričnim bolnikom.


Oba tokratna sogovorca druži zanimanje za možgane. Toni Pustovrh se z možgani ukvarja predvsem v odnosu do novih tehnologij in pripravkov. Zanima ga, kakšne etične, družbene in pravne posledice te nove tehnologije in pripravki prinašajo. Po eni strani lahko pomagamo ljudem, ki imajo določene hibe, hkrati pa lahko pri zdravih ljudeh presežemo naravne omejitve. Vse te prednosti pa skrivajo tudi določena tveganja. Ronald Sladky se, po drugi strani, z možgani ukvarja predvsem s psihiatričnega stališča. Čeprav sam ni psihiater, v svojem nevroznanstvenem delu ves čas stremi k temu, da bi lahko razvil nove metode, s katerimi bi pomagal pri zdravljenju duševnih bolezni. Specifično ga zanima, kako si lahko pri tem pomagamo z magnetnoresonančnim slikanjem možganov.

Naša gosta najprej spregovorita o tem, kako sta prišla do svojega raziskovalnega področja. Oba, zanimivo, izpostavita, da je imela nanju velik vpliv znanstvena fantastika. Ampak ne prav vsaka znanstvena fantastika, temveč tista dela, kjer se liki namesto k nasilju za rešitev iz zagonetnih situacij zatečejo k znanosti.Se ljudje dandanes bolj zatekajo k drogam za krepitev miselnih sposobnosti? Kako vemo, da ima nekdo psihične težave?

V svoje delo oba vključujeta različne znanstvene discipline – sprašujeta se, kaj to pomeni za njuno raziskovanje. Je matematika tisti skupen imenovalec, ki lahko brez nejasnosti poveže raziskovalce iz različnih disciplin? Se sploh da raziskovati brez interdisciplinarnosti? Zakaj je pomembno, da znanost razumejo tako otroci kot tudi starejši? Zakaj se v znanstvenih revijah običajno pojavljajo zgolj pozitivni rezultati? Kaj za znanost pomeni, ko pridejo na plano rezultati, ki kažejo na napake v objavljenih raziskavah? Kako lahko znanstvenik dela oboje, išče pozitivne rezultate, hkrati pa preverja že znane rezultate? Zakaj je za negovanje kreativnosti pomembno, da potujemo, in kaj se zgodi, ko se pogovarjamo z raziskovalci iz drugih področij? In čisto za konec, zakaj je včasih za nove ideje smiselno preprosto zaspati?


Toni Pustovrh: Moje ime je Toni Pustovrh. Po izobrazbi sem politolog, preučeval pa sem tudi znanost, tehnologijo in družbene teme. Raziskujem etične, pravne in družbene implikacije novih tehnologij in novih znanosti, tj. njihov vpliv na družbo in posameznike.

Zanimam pa se tudi za raznorazne delno povezane tematike, od kognitivne znanosti do robotike in psihometrije, poročanja o znanosti, javnega anganžiranja ipd. Na nek način sem povsod po malem. Toliko za kratek uvod.

Ronald Sladky: Jaz sem pa Ronald Sladky in izvorno prihajam iz Dunaja. Pol leta sem študiral tudi v Ljubljani, ko sem delal magisterij iz kognitivne znanosti, zdaj pa sem podoktorski raziskovalec v Zürichu na Univerzi v Zürichu.

Ukvarjam se z empiričnim raziskovanjem s funkcionalnim magnetnoresonačnim slikanjem možganov. V raziskavah opazujemo in merimo možgansko aktivnost, medtem ko ljudje opravljajo razne miselne naloge, na primer, ko gledajo slike, ko poslušajo glasbo, denimo. Opazujemo kakšne spremembe lahko izmerimo v možganih, torej skušamo povezati vedenjska in psihološka stanja s spremembami v možganskih stanjih.

Ukvarjam se s sprotnim procesiranjem povratnih možganskih signalov (angl. real-time neurofeedback). Torej nas ne zanimajo samo možganska področja, nočemo razumeti zgolj, kako delujejo različna živčna omrežja, ampak skušamo že med samim slikanjem preučevancem podati povratne informacije na podlagi možganskega signala. Tako imajo možnost, da vplivajo na možganski signal z lastno miselno aktivnostjo.

O MOTIVACIJI

Toni Pustovrh: Na splošno bi rekel, da je osnovna motivacija radovednost. Po eni strani me je, že od kar pomnim, zanimalo, kako stvari delujejo in zakaj pravzaprav delujejo, po drugi strani pa me je vedno tudi zanimalo, kako lahko znanje uporabimo, da nekaj spremenimo na boljše. Po eni strani gre za to resnično zakoreninjeno radovednost, po drugi strani pa za željo po predrugačenju in spremembi stvari.

Toni Pustovrh: Po eni strani gre za resnično zakoreninjeno radovednost, po drugi strani pa za željo po predrugačenju in spremembi.

Če se dotaknem še mojega trenutnega dela – veliko sem pisal o krepitvi človeka (angl. human enhancement). Gre za zamisel, da lahko znanost in tehnologijo uporabimo kot neposreden poseg v človeško telo in še posebej v človeške možgane, da bi lahko presegli trenutno normalne ali povprečne človeške sposobnosti.

Ronald, kot si omenil, delaš z možganskimi povratnimi signali, prek katerih lahko uporabniki spremenijo oz. vplivajo na svoja lastna duševna stanja ali pa na možgansko kemijo; to bi bila ena vrsta takega posega, recimo, tudi na področju krepitve človeka – kako dobiti večji nadzor nad lastno fiziologijo ali pa nevrofiziologijo.

Ronald Sladky: Mislim, da znanost lahko da ljudem še nekaj drugega: lahko jih dejansko osvobodi. Pogosto pravijo, da znanost raz(o)čara vsak pojav, iz vsega pobere skrivnostnost  s tem, da jih pojasne. Ampak mislim, da je ravno nasprotno. Z znanostjo se zavemo naših lastnih omejitev in hkrati se naučimo, kako te omejitve preseči.

En izmed primerov je ravno sprotno procesiranje povratnih možganskih signalov. Ljudje s težavami z odvisnostjo in anksioznostjo običajno ne morejo povsem nadzirati določenih duševnih oziroma možganskih stanj. Če pa najdemo način, kako te omejitve preseči, na primer, če naučimo nekoga, ki ima hudo depresijo, da občuti pozitivne slike bolj intenzivno, potem jim lahko pomagamo tudi k večji samostojnosti. Na primer, da ne potrebujejo več zdravil ali pa manjšo dozo zdravil. To je torej ena taka velika stvar, s katero se ukvarjam. Da bi vpeljal neko novo tehnologijo, s katero bi lahko pomagal ljudem.

Ronald Sladky: Z znanostjo se zavemo naših lastnih omejitev in hkrati se naučimo, kako te omejitve preseči.

Bazično raziskovanje je po mojem mnenju zelo težko delo; potrebujemo namreč tudi razvoj metod. Hkrati pa osebno vedno stremim k temu, da bi razvil nekaj uporabnega. Tu povsem razumem tvoje stališče.

Te lahko vprašam, kaj si misliš glede možganskih krepitev? Kako daleč bi šel s posegi? Namreč, to, kar jaz počnem z možganskimi povratnimi signali, je zelo neinvazivno. Vedno je odvisno od sodelovanja udeležencev v naših poskusih. Za naše delo torej ne potrebujemo nobenih kirurških posegov. V večini študij tudi ne uporabljamo nobenih zdravil. Torej, kako daleč bi ti šel? Ali se ukvarjaš tudi z globoko možgansko stimulacijo in farmakološkimi posegi?

Toni Pustovrh: Seveda, tudi te obravnavam. Zame je glavni problem primernost in varnost teh posegov, kar velja za vsak medicinski postopek. Na primer, možganski vsadki trenutno niso varni. Niti za paciente, ki imajo nevrološke bolezni in težave. Tak poseg vključuje določena tveganja in ta je potrebno pretehtati glede na predvidene koristi.

Po drugi strani pa menim, da pri zdravih posameznikih in osebah s povprečnim zdravjem in sposobnostmni koristi takega posega res ne bi pretehtale nad tveganjem ali pa stranskimi učinki, ki bi sledili. Če pa pogledamo srednje- ali dolgoročno, pa bodo takšni posegi postopno postali primerni tudi za ljudi, ki jih trenutno obravnavamo za povprečne oziroma zdrave. Predstavljam si, kaj pa vem, da bi lahko imeli posamezniki nekakšno povezavo z računalnikom oziroma na neko vrsto naprave.

Ronald Sladky: Bazično raziskovanje je po mojem mnenju zelo težko delo; potrebujemo namreč tudi razvoj metod. Hkrati pa osebno vedno stremim k temu, da bi razvil nekaj uporabnega.

Trenutno se tovrstne tehnologije razvijajo, kot si omenil, za ljudi, ki imajo bodisi razne duševne oz. nevrološke bolezni, ali pa za ljudi z določeno invalidnostjo oziroma brez nadzora nad spodnjimi ali zgornjimi okončinami. Po mojem mnenju pa bomo sčasoma prišli do točke, ko bodo tudi zdravi ljudje imeli dostop do sposobnosti, ki presegajo raven, ki se trenutno zdi normalna. Kar se tiče pa farmakološkega eksperimentiranja, si pa verjetno slišal, da študentje jemljejo razne stimulanse ali pa zdravila na recept, da so bolj uspešni pri izpitih.

Ronald Sladky: Pa je to res ali gre za potegavščino?

Toni Pustovrh: Potegavščino v smislu, da deluje ali da to ljudje uporabljajo?

Ronald Sladky: Da ljudje uporabljajo in da deluje.

Toni Pustovrh: To je metodološko oziroma empirično vprašanje. Ampak imamo pa nekaj robustnih empiričnih študij med študentsko populacijo, ki kažejo, da gre dejansko za, ne ravno vsesplošno rabo, ampak nek trend. Težje pa ugotovimo, v kolikšni meri je bilo tovrstno drogiranje razširjeno že v preteklosti, ko so bile prisotne druge droge, npr. amfetamini in podobne zadeve. Torej, ali so bile te droge tudi tako razširjene kot so danes te nove zadeve.

Vseeno pa mislim, da se počasi širi tudi v splošno populacijo, predvsem med podjetniki in tistimi, ki uporabljajo internet za eksperimentiranje. Obstaja namreč precej forumov, spletnih virov, kjer uporabniki poročajo o rezultatih svojega eksperimentiranja. To je v resnici zanimiv razvoj samo-eksperimentiranja.

Kar se tiče samo-eksperimentiranja, podpiram pravico ljudi do samo-experimentiranja. Seveda nikomur ne bi priporočal, da sam operira svoje možgane, ampak kar se tiče eksperimentiranja z raznimi pripravki ali mehanizmi ali pa sistemi znanja, menim, da je to smiselno in da bi moralo biti dovoljeno, dokler uporabniki ne škodijo drugim. Lahko vrnem vprašanje?

Ronald Sladky: Seveda.

Toni Pustovrh: Omenil si, da te zelo veseli, če lahko tehnologijo preneseš do ljudi ali pa da narediš nekaj aplikativnega oz. uporabnega. Torej, če pogledaš dlje nazaj, mogoče v otroštvo, si imel že od nekdaj željo po tem, oziroma, kaj je v tebi sprožilo zanimanje za znanost, znanost o možganih oz. nevrologijo, morda lahko poveš kaj o tem?

Ronald Sladky: Že kot otrok vedno oboževal ljudi, ki so poklicno pomagali drugim ljudem. Navdušen sem bil nad gasilci, zdravniki, medicinskimi sestrami, policisti, itd. Kasneje sem ugotovil, v čem sem res dober in da najbrž ne bi bil dober zdravnik. Sem pa ugotovil, da sem precej spreten z računalniki, da rad programiram, da imam rad matematiko in podobne zadeve, torej je moja poklicna pot na nek način vijugala med programiranjem in inženirskim delom.

Toni Pustovrh: Že od nekdaj sem imel željo po razumevanju. Je pa tudi prebiranje znanstvene fantastike prispevalo svoj delež.

Seveda pa je bila vedno prisotna radovednost, kako stvari delujejo želja, da si želim narediti nekaj, kar bi lahko uporabili v medicinskem kliničnem okolju. Po vsem tem sem pristal v kognitivni znanosti, na magisteriju, pri katerem sodeluje tudi Univerza v Ljubljani. Najprej sem se želel zgolj priučiti karkoli bi lahko bilo uporabno v medicinski informatiki ali pa v sistemih za interakcijo človek-računalnik oziroma čem podobnem. Pri tem sem izvedel sem tudi več glede odprtih vprašanj o tem, kako delujejo možgani, torej sem se začel bolj zanimati tudi glede tega.

Pri vsem tem pa sem vedno pogrešal, da bi tudi področja, kot je filozofija duha približali kliničnim vidikom. Večina kognitivnih teorij namreč običajno zanemarja obstoj psihiatričnih in nevroloških stanj, ki v bistvu spravijo mnoge uveljavljene teorije na kolena. Ker teorije ne morejo zares pojasniti tovrstnih pojavov. Ali pa, na primer, če pomisliš o kognitivnem razvoju v otroštvu, večina uveljavljenih teorij se s tem sploh ne ukvarja. To me je torej spodbudilo, da sem se vrnil k bolj medicinsko in klinično usmerjenim rešitvam in mislim, da lahko s tem dejansko prispevam klasičnim teorijam kognitivne znanosti, ker iz teh področij črpam ideje.

Hkrati pa delam na tem področju, ker trenutno zelo veliko ljudi trpi zaradi psihiatričnih bolezni, nimamo pa prav veliko zares dobrih orodij, da bi jim pomagali. Seveda, napredka je bilo do zdaj že veliko, sploh glede farmakološkega zdravljenja in tudi glede psihoterapevtskih posegov, ampak v nekem smislu smo še vedno v povojih. To se bo zagotovo močno spremenilo v naslednjih sto letih.

Glede razvoja sem zelo optimističen, saj nam je vedno bolje razumemo, kako delujejo možgani, kako možgani sovplivajo na telesne procese in kako okolje dolgoročno vpliva na možgane. To me je torej gnalo v ta vprašanja. Vedno sem imel v mislih, da želim narediti nekaj uporabnega za ljudi, ampak z veščinami, ki jih dejansko imam in ki jih znam dobro uporabiti. Resda ne bi bil dober zdravnik, ne bi bil dober v klinični praksi, ampak mislim, da sem pa dober raziskovalec iz ozadja, če se lahko tako izrazim. Kaj pa ti?

Toni Pustovrh: Kot sem že omenil, globoko v sebi sem imel že od nekdaj željo po razumevanju. Menim pa, da je tudi prebiranje znanstvene fantastike prispevalo svoj delež. V bistvu mislim, da je to spodbudilo mnogo ljudi, da so se odločili za znanost, inženirstvo oz. katero izmed teh področij.

Ronald Sladky: Kot otrok sem oboževal Zvezdne steze in vedno znova sem bil navdušen, ker so v vsaki težki situaciji, ko se je zdelo, da ni nobene rešitve, se je vedno našel nek način. Ena možnost je bila diplomacija, ampak druga je bila pa že znanost, in to je res vplivalo na to, kako dojemam svet. Vplivalo je na moj način mišljenja. Vedno obstaja neka nenasilna rešitev težav, ki mora temeljiti na znanju. To si želim doseči tudi sam.

Toni Pustovrh: To pogrešam v mnogih drugih znanstveno-fantastičnih serijah, da se stvari lahko reši s sodelovanjem oziroma da se da stvari rešiti na druge načine, ne zgolj z nasiljem in ogromnimi eksplozijami.

Mi je pa zanimiva še ena druga zadeva, ki si jo tudi omenil, torej da večina modernih problemov, ki jih naslavljamo s pomočjo znanosti in tehnologije ali celo z družboslovjem in humanistiko, v osnovi zahteva zelo širok interdisciplinarni pristop.

Ronald Sladky: Skozi Zvezdne steze sem kot otrok spoznal, da vedno obstaja neka nenasilna rešitev, ki mora temeljiti na znanju. K temu dandanes stremim tudi sam.

Na primer, kot si že omenil, duševne bolezni ne sodijo zgolj v domeno farmakologije, nevroznanosti, kognitivne znanosti ali pa okoljskih posegov. Interdisciplinaren pristop postaja vse bolj razširjen in prinaša bistveno boljše rezultate kot pa kakršenkoli poseg sam po sebi. Denimo, kot je zgolj uporaba zdravil, zgolj telovadba ali psihoterapija. Ali opažaš kaj podobnega pri svojem delu?

O INTERDISCIPLINARNOSTI

Ronald Sladky: Vsekakor. Razvija se, na primer, novo področje, ki mu rečemo računska psihiatrija, kjer skušamo ustvariti vzročne modele razvoja različnih simptomov. Pacientov ne združujemo glede na simptome, ampak jih skušamo razločevati glede na različne mehanizme, ki bi lahko delovali narobe. Gre za računski pristop, torej matematične formalizme, ki jih uporabimo za opis kliničnih simptomov, laboratorijskih rezultatov, vedenja in tako naprej. Gre za zelo kvantitativen, formaliziran pristop, čeprav skušamo vključiti tudi kvalitativne vidike.

Precej zahtevno je delovati interdisciplinarno, vzpostaviti interdisciplinarno taksonomijo, združiti različne discipline in uporabljati skupen jezik, ki bo na koncu tudi uporaben. Po mojem mnenju ne pomaga, če ostanemo na povsem abstraktnem opisnem nivoju, kjer zgolj rišemo lepe diagrame s kvadratki in puščicami. Na področju kognitivnih modelov je to praksa že desetletja in ni prav koristna.

Mi skušamo modele pretvoriti v formalni jezik matematike. To je jezik, ki se ga vsak lahko nauči in je tudi zelo izmenljiv. Poleg tega lahko vsak lahko dejansko uporabi znanje s svojega področja na podlagi tega formalnega jezika. Glede tega sem precej optimističen. Da najdemo skupen jezik, skupen način izmenjeve idej, ker lahko potem sodelovanja res lepo stečejo. Povsem se namreč strinjam, da ni ravno v pomoč, da ima vsaka disciplina svoje modele, svoje lastne predpostavke in se zaklepa v svoje tesne kabinete. Potrebujemo namreč tudi ugotovitve iz različnih stališč.

Ronald Sladky: Po mojem mnenju ne pomaga, če ostanemo na povsem abstraktnem opisnem nivoju, kjer zgolj rišemo lepe diagrame z okvirčki in puščicami. Na področju kognitivnih modelov je to praksa že desetletja in ni prav koristna.

Pomisli zgolj na psihiatrijo. Izurjen psihiater dela 10 ur na dan. Dela na kliniki. Običajno nima toliko pregleda, da bi dejansko opazil, da so stvari, ki jih opaža v kliniki, prisotne tudi v predkliničnem stanju, torej v splošnem okolju. Torej so lahko različne osebnostne lastnosti povezane z neko zelo specifično psihiatrično boleznijo, čeprav je lahko to tudi nekaj, kar je prisotno v vedenju običajnih ljudi.

Kar me torej trenutno zelo zanima, je ravno to, kako dejansko postaviti mejo med ljudmi, ki se počutijo zdrave, ljudmi, ki so v redu in imajo določene osebnostne lastnosti, in na kateri točki se začnejo odmikati in to postane kar nenadoma ovira zanje. Kdaj začutijo, da niso več povsem zdravi?

Toni Pustovrh: Te meje so, po moje, nekaj, kar se pod vprašaj postavlja tudi zaradi sodobnega razvoja znanosti in tehnologije. Včasih je bilo razmeroma jasno, kaj je življenje, kaj je živo in kaj ni živo, kaj je umetno, kaj je naravno, kaj je človek in kaj je žival.

Čedalje bolj pa lahko vidimo, da so te meje precej nejasne, da se ne da natančno zamejiti ali razločiti med eno stvari in med neko drugo. Menim, da je to v bistvu pozitiven napredek, ker lahko vidimo, da smo, na primer, bolj povezani z naravnim svetom, da lahko tudi živali razmišljajo, mislijo, vsaj na nek prototipski način, ne v taki meri kot ljudje, pa vendar.

Toni Pustovrh: Mnogi v družbenih in humanističnih vedah se nekoliko oklepajo tega, da bi se povezovali z naravoslovjem in tehničnimi vedami oziroma znanostjo kot tako. Še posebej, ker se jim včasih zdi, da se znanost zažira v njihovo področje.

Je pa zanimivo tudi to, da si omenil potrebo po nekem skupnem jeziku ali pa vsaj po skupnih metaforah. Mnogi v družbenih in humanističnih vedah se nekoliko oklepajo tega, da bi se ukvarjali z naravoslovjem in tehničnimi vedami oziroma znanostjo kot tako. Še posebej, ker se jim včasih zdi, da se znanost zažira v njihovo področje. Ampak menim, da lahko obe strani iz različnih pristopov precej pridobita, iz te potencialno plodne izmenjave.

O PRIBLIŽEVANJU ZNANOSTI JAVNOSTI

Toni Pustovrh: Zdaj pravzaprav prehajava na temo o poročanju o oziroma približevanju znanosti širši strokovni publiki in laični javnosti. Imaš kakšne izkušnje s komuniciranje svojih znanstvenih ugotovitev? Videl sem, da si dobil neko nagrado, priznanje oziroma neko tekmovanje, kajne?

Ronald Sladky: Ja, sodeloval sem v znanstvenem slamu na Dunaju. Znanost sem želel prenesti v širšo javnost. Ideja znanstvenega slama je ravno v tem, da svoje raziskave povzameš v okvirno petih minutah brez uporabe PowerPoint predstavitev ali česa podobnega. Udeležencem moraš predstaviti bistvo tega, s čimer se ukvarjaš.

Jaz sem jim skušal predstaviti, kaj je slikanje možganov, kaj je mapiranje možganov, s čim se ukvarjamo. Sam pravzaprav nisem ekstravertiran, nisem človek za šov. Sodelovati sem pa v bistvu želel, ker sem ugotovil, da ni dovolj znanstvenikov, ki bi zares predstavili, s čim se ukvarjajo. Rekel sem si, da sem konec koncev sem tudi sam znanstvenik, in da imam tudi sam to obvezo, da stvari predstavim javnosti.

Ronald Sladky: Odločil sem se za sodelovanje na “znanstvenem slamu”. Rekel sem si, da sem konec koncev tudi sam znanstvenik, in da imam tudi sam to obvezo, da stvari predstavim javnosti.

Kar mi je bilo posebej všeč pri tem dogodku, je bilo to, da se ga je udeležilo mnogo različnih ljudi, od majhnih otrok pa vse do starejših ljudi. To je bila torej zelo dobra priložnost, kako nasloviti ljudi z zelo različnim strokovnim ozadjem pa tudi različnih starosti. To je bil razlog, zakaj sem se odločil za sodelovanje; da starejšim ljudje razložim, kaj dandanes lahko naredimo z znanostjo obenem navdahnem mlajše, da razmišljajo in morda celo sami stopijo na znanstveno pot.

Če sam namreč ne bi spoznal pravih ljudi, ko sem bil mlajši, če me nihče ne bi seznanil z Zvezdnimi stezami, na primer, ali če ne bi imel pravih učiteljev v srednji šoli, se najbrž ne bi podal na znanstveno pot, ker je razmišljati o poklicu znanstvenika v resnici lahko precej abstraktno, če tako pomisliš.

Je pa zelo izpolnjujoče, ko ugotoviš, da lahko narediš toliko reči, ko res trdo delaš na nekih problemih, ko uporabljaš svoj um, ko opravljaš empirične raziskave in s tem odkriješ nove stvari, ki jih prej ni nihče odkril. Ko usvojiš osnove, prideš do neke točke, ko te delo v znanosti lahko zasvoji kot igranje računalniških iger. Vedno znova se soočaš z raznimi ugankami, naletiš na ovire, se boriš, da prideš na novo raven in nenadoma trčiš na določene omejitve, nakar prideš do spoznanja in določenih rezultatov. Ta poklic res veliko vrača.

Ne gre le za denar ob koncu projekta in za zaključno zabavo, ker si nekaj uspel dokončati. Naučiš se nečesa zase. To je tista prava nagrada. Gre za nekaj zelo notranjega, kar ne temelji zgolj na nekih zunanjih vrednotah. Deluje pa le v primeru, če ti notranja nagrada in motivacija nekaj pomenita. So tudi znanstveniki, ki jim je to pač zgolj kariera, ki zgolj želijo priti do nekih dosežkov zavoljo nekih nagrade dobrih službenih položajev. Menim pa, da dolgoročno ne moreš delati na tak način. Mislim, da bi bil na koncu preveč zafrustriran, kajti v znanosti pogosto ne gre po načrtih. Če pa to vzameš kot izziv, kot nekaj, kar si zaradi notranjega gona želiš premagati, potem je znanost po moje lahko izredno prijetna poklicna pot.

Toni Pustovrh: Se strinjam. Sam sodelujem pri projektu iz evropskega okvirja, imenuje se SYNENERGENE, gre pa za sintetično biologijo v kontekstu odgovornega raziskovanja in inovacij. Velik del tega projekta je v bistvu organiziranje raznih javnih dogodkov, znanstvenih kavarn, mobilizacija javnosti, združevanje različnih strokovnjakov in združevanje strokovnjakov z laično javnostjo. Na nek način združujemo tako znanstvenike, ki predstavljajo svoje raziskave, rezultate ali celo inovacije in poklicne poti drugim strokovnjakom pa tudi splošni javnosti.

Toni Pustovrh: Približevanje znanosti lahko služi za spodbujanje otrok, učencev in študentov, da se začnejo zanimati ali pa ukvarjati z znanostjo, po drugi strani pa lahko pokažemo, da ima znanost velik vpliv na življenje vsakogar. Izboljšuje življenja.

To je tudi nekakšen splošen cilj evropskega financiranja v tej fazi, kajti znanost nekoliko izgublja podporo javnosti, vsaj do neke mere. Ljudje namreč znanost vidijo kot nekaj, kar nima nobene povezave z njihovim vsakdanom oz. izboljševanjem vsakdana, po drugi strani pa povezujejo znanstvenike s tem, da se pretvarjajo, da so bogovi, s čimer ogrožajo celotno biosfero in človeško vrsto in vse, kar temu pritiče. Sam sem torej prav tako optimističen glede tega pristopa, ki nekako skuša predstaviti ljudem, kaj znanstveniki počnejo in tudi, da so znanstveniki v bistvu prav tako ljudje kot oni.

Ta pristop lahko služi za spodbujanje otrok, učencev in študentov, da se začnejo zanimati ali pa ukvarjati z znanostjo, po drugi strani pa lahko pokažemo, da ima znanost velik vpliv na življenje vsakogar. Izboljšuje življenja. Kajti trenuten trend, da znanost dela nekaj, kar proizvaja slabe rezultate in slabe učinke, je po mojem mnenju nevaren. Se strinjaš s to oceno?

Ronald Sladky: Povsem se strinjam, kajti zdi se, da obstaja dvojnost v novicah o znanosti. Na eni strani imamo napihnjene naslove tipa “imamo zdravilo za raka”, čeprav gre, denimo, dejansko za neko učinkovino, ki jo trenutno preučujejo, je pa pokazala obetavne rezultate v celičnih kulturah. In zdaj jih morajo testirati še na miših, pri čemer najbrž pri ljudeh tako ali tako ne bo zdravilnega učinka.

Poznamo pa tudi naslove tipa “znanost je na nek način zmotna.” Ne, dejansko ni. V bistvu vsi ti negativni naslovi zmotno predstavljajo to, kar dejansko počnemo v znanosti. Če ugotovimo, da v nekaterih študijah, ki so bile objavljene v zelo vplivnih in uglednih revijah odkrijemo neke zmote. Če to odkrijemo, gre dejansko za dokaz, da znanost deluje, kot mora; kajti imamo orodja in načine, kako lahko razkrijemo lastne napake in se iz njih učimo. Če najdemo takšne napake, potem ne bo nihče več ponovil teh napak. Pretok znanja je v znanosti namreč odprt, konec koncev. Rezultati so objavljeni, vse je jasno.

Toni Pustovrh: Verjetno je težava tudi v znanstvenem objavljanju,ker izdajatelji želijo videti pozitivne rezultate, ne pa negativnih oziroma ničlih rezultatov. Čeprav so tudi slednji nekaj vredni, včasih celo bolj od pozitivnih rezultatov. Kažejo namreč, da nek pristop ni obrodil sadov, ni zares uporaben.

Ronald Sladky: Absolutno, se povsem strinjam. Kot primer, Organizacija za mapiranje človeških možganov (angl. Organization for Human Brain Mapping), največja organizacija, ki vključuje raziskovalce s področja kognitivne nevroznanosti, podeljuje novo nagrado, ki se imenuje, “nagrada za repliciranje”. Nagrado podeljujejo za dobro izvedene replikacije študij po uveljavljenih protokolih, ki nagovarjajo pretežno že sprejete sprejetih teorij. Vse z namenom, da se pokaže, ali stvari res delujejo. Podobno obstaja tudi nagrada za izobraževanje.

Ronald Sladky: Večino univerz podatki o znanstvenem poročanju in izobraževanju ne zanimajo dovolj. Bolj jih zanima točkovanje v smislu objav, predavanj in podobnega.

Naši napori torej niso zgolj v smeri novih spoznanj, novih odkritij in potiskanja vsega v skrajnost, ne da bi dejansko upoštevali tudi lažno pozitivne rezultate. Obstaja tudi skrb za ponovitve študij in za primerno izobraževanje. To je vse pozitivno, ampak je pa trenutno še v povojih. Težava je namreč, da večino univerz podatki o znanstvenem poročanju in izobraževanju ne zanimajo. Bolj jih zanima točkovanje v smislu objav in predavanj in podobnega. Vendar če si pošten znanstvenik, potem lahko dejansko delaš oboje. Lahko si uspešen pri objavljanju, hkrati pa znanost jemlješ resno in se ukvarjaš tudi z repliciranjem.

Kar sem se torej naučil v skupinah, kjer sem delal, je bilo to, da je zelo smiselno replicirati zgodnejša odkritja in na podlagi tega nato raziskovati nekaj novega. Torej, da napreduješ z majhnimi intuitivnimi koraki in gradiš na trdih temeljih, da preveriš, če dejansko vse deluje. Šele nato skušaš najti neke nove podrobnosti v zvezi z zadevo, ki jo preučuješ.

Toni Pustovrh: Če se vrneva nazaj k znanstvenemu komuniciranju še malo. Ne vem, kakšna je situacija v Avstriji, ampak v Sloveniji je velika težava tudi to, da v naravoslovju in tehniki pa tudi v družboslovju in humanistiki ni predmetov, kjer bi se učili osnov znanstvenega komuniciranja. Morda je temu namenjena kaka ura ali pa kakšno predavanje v okviru kakega predmeta, ampak menim, da bi študentom zares koristil predmet, kjer bi se naučili vsaj osnov.

Toni Pustovrh: V Sloveniji je velika težava tudi to, da v naravoslovju in tehniki pa tudi v družboslovju in humanistiki ni predmetov, kjer bi se učili osnov znanstvenega komuniciranja.

Najbrž ni vsak primeren za javno nastopanje ali za javno komuniciranje znanosti, vseeno pa menim, da je bistveno več znanstvenikov tega sposobnih, kot je videti trenutno. Kakšno je stanje v Avstriji?

Ronald Sladky: Trenutno takih predmetov nimamo, vsaj ne na univerzitetnem nivoju. Seveda imamo predmete o predstavitvah, pisanju znanstvenih člankov, ampak vse se izvaja na zelo osnovnem nivoju. Večino se pravzaprav naučiš med doktorskim študijem.

Na Medicinski univerzi smo sicer imeli en prijeten uvajalni program v znanstveno komuniciranje. Predmet je izvajal dekan oddelka. Šlo je za znanstveno komuniciranje, obiskal nas je tudi nekdo iz avstrijske državne televizije, ki je z nami opravil intervjuje in nas tudi podučil glede trikov, ki jih novinarji včasih uporabijo, da te spravijo do izjave, ki je dejansko nisi želel izreči. Bilo je res koristno.

Ne vem pa, koliko je smiselno o tovrstnem komuniciranju učiti mlajše študente, kajti ponavadi še nimajo prav dosti za povedati na tem nivoju. Če samo pomislim nase, ko sem bil še magistrski študent, se mi je zdelo, da nikoli ne bom odkril ničesar novega ali zares izvirnega, splošno izvirnega. Zdelo se mi je, da je vse, kar sem si zamislil, nekdo že preučil. Najprej potrebuješ neko vsebino, ki jo želiš povedati ljudem in šele nato potrebuješ neko uvajanje, kako to prenesti do ciljne publike.

Če si preveč zatopljen v svoje področje, obstaja namreč veliko načinov, kako lahko preneseš napačno sporočilo. Najtežje je, če skušaš svoje rezultate sporočati na način, ki ga nihče ne razume, hkrati pa je lahko podobno problematično, če skušaš svoje rezultate razbiti v zelo poenostavljene razlage, ki sploh niso več veljavne, ker si želel poenostaviti vse, kar se je dalo. Recimo, veliko sem sodeloval s fiziki in pogosto so rekli, da nima smisla, da bi pisali Kvantno mehaniko za telebane ali kaj podobnega, ker ne gre za enostavno stvar. Zelo je zahtevno.

O KREATIVNOSTI

Ronald Sladky: Torej večina mojega kreativnega dela pride nekako povsem intuitivno. Pridem do neke točke z raziskovalnimi metodami in spoznam, katero je vprašanje oziroma logični korak, ki sledi in ga moram izvesti v naslednjem eksperimentu. Da pa pridem do nečesa povsem novega, pa zelo pomaga, če potujem. Morda se samo nekam zapeljem z vlakom ali pa sem nekje z nekaj knjigami in gledam skozi okno ali pa razmišljam o stvareh. Podobno velja za daljša potovanja ali in udeležbo na mednarodnih konferencah, kjer spoznaš nove ljudi in se pogovarjaš o njihovem delu. To mi da precej navdiha.

Ronald Sladky: Pri iskanju povsem izvirnih idej zelo pomaga, če potujem. Bodisi se samo nekam zapeljem z vlakom ali pa sem nekje z nekaj knjigami, gledam skozi okno in razmišljam.

Verjetno najboljša konferenca, ki mi vsakič pomaga do novih idej, je Interdisciplinarni kolidž oziroma IK v Nemčiji. Lokacija je zelo odmaknjena, torej ne moreš iti nikamor, ampak si zaklenjen en teden skupaj z raziskovalci iz cele Evrope, tudi z dodiplomskimi, magistrskimi študenti in tako naprej. Nastanjen si v hiši z 200 ljudmi. Cele dneve imaš predavanja, večerna predavanja, hkrati pa se družiš v baru ali pa ob kaminu in razpravljaš o različnih temah, s katerimi se ukvarjaš in ki te zanimajo.

Kar je res zanimivo, je to, da gre po moje za zelo dober primer tega, kako poteka interdisciplinarno raziskovanje. Zaveš se, da preučuješ enake probleme, ampak oseba, s katero se pogovarjaš, se morda ukvarja z robotiko, medtem ko se sam ukvarjaš s slikanjem možganov. Nato se pridruži še nekdo, ki je filozof, in ugotoviš, da imaš tudi z njim neko skupno področje, čeprav ga obravnavaš iz povsem druge perspektive in drugače meriš napredek. Na koncu, ko zaključiš razpravo, se zaveš, da si se naučil veliko novega iz teh raznolikih stališč.

Toni Pustovrh: Moj ustvarjalni proces je do neke mere podoben – znanje, ki se gradi na znanju. Tudi sam dobim nove ali pa bolj kompleksne ideje, ko berem o raznolikih temah, bodisi v revijah, člankih ali novinarskih člankih, knjigah ali čem podobnem. Včasih potem stvari “kliknejo” in se prekrijejo, kot si omenil. Ko obravnavaš nek pojav iz različnih vidikov.

Toni Pustovrh: Opažam tudi, da pogosto dobivam nove ideje, ko tečem ali telovadim. Podobno je, ko razmišljam o prejšnjem dnevu in nato misli na novo povežem tekom noči in zjutraj.

Zanimivo je tvoje opažanje o potovanju, ko se prestaviš v novo okolje, nekam, kjer si bodisi sam ali pa zdoma, kjer imaš na nek način prazno glavo in nove ideje kar vzbrstijo. To se dogaja tudi meni. Opažam tudi, da pogosto dobivam nove ideje, ko tečem ali telovadim ali kaj podobnega. Podobno je, ko razmišljam o prejšnjem dnevu in nato misli na novo povežem tekom noči in zjutraj.

Poznamo pa tudi precej primerov slavnih znanstvenikov ali znanih raziskovalcev, ki poročajo o sanjah, kjer so se neki elementi ali neki vzorci kar sami razkrili, kot iz neke podazavesti, in tako so prišli do dobre ideje za nov članek.

Se pa strinjam, da je pomembno, da se pogovarjaš s strokovnjaki iz različnih področij, da se udeležuješ konferenc in vidiš, s čim se ukvarjajo drugi. Da vidiš, kako bi lahko to uporabil pri svojem lastnem delu.

Ronald Sladky: Prijeten dan ti želim in srečno novo leto!

Toni Pustovrh: Tudi tebi! Nasvidenje.  

Komentirajte prispevek